О документальной фотографии
Екатерина (bakabaka)
14 нояб. 2023 г., 12:54:34
Рейтинг сообщения: 6
В 1968 году репортер Эдди Адамс делает фотографию, которая станет известна как "Казнь в Сайгоне".
К сожалению, я не умею вставлять в блок изображения, поэтому в комментариях. Это портрясающее по силе изображение изменило многое, прежде всего отношение общества к войне. На фотографии генерал, который через секунду нажмет курок, и человек в штатском будет убит. Фотография вызвала волну сочувствия к обреченному. Генерала Лоана, который готовится нажать на курок, судили за военные преступления. Фотография документальна.
Более интересно другое, что Адамс, получивший Путлицеровскую премию за этот снимок, очень сожалел о нем, он даже встречался с генералом, чтобы извинится перед ним. И в конеце жизни Адамс говорил о том, что фотография всегда лжёт. Потому что на фотографии не видно, что человек, в которого стреляют, до этого жестоко убил всю семью одного из подчиненных генерала Лоана.
Мне кажется, что лжет не фотография, лгут люди. Ведь восприятие часто зависит от названия снимка. Другое дело если нет названия, тогда каждый читает её посвоему. В любом случае - люди. Люди всегда что нибудь придумывают, домысливают. Если не читать название и читать снимок буквально, то - человек целится в другого и тут нет никакой истории, а только факт, без домысливания.
Фразу "фотография всегда лжет" произнес автор этой фотографии. История как раз в том, что осталось за кадром. И еще есть сожаления автора за сломанную судьбу одного из персонажей. А история в репортажной фотографии, а это именно репортажная фотография, есть всегда: где было снято, какие события происходили в это время и так далее
Опять же не фотография лжет. Фото сделал человек, то что осталось за кадром не зафиксировал. Фотография не лжет, она показывает факт, что человек целится в другого, а дальше...например я, начинаю видеть ужас въетнамской войны, имея массу прочитанной информации об этом и тут я и домысливаю исходя из своей информации. Человек все сделал, один сфотал, другой домыслил.
И тут я домысливаю.........:) Все и домыслили. Но фотография,, по крайней мере данная фотография, лжет. Этом слова ее автора. Вы спорите с автором данной фотографии по поводу его фразы об этой фотографии?:)
Кстати, примерно с этого времени появились сомнения в документальности фотографии
Спорю конечно. Бывает, что он сказал...а через какое-то время понял другую истину. В сегоднешнем моем понимании фотографии, жизни, истории и прочего я с ним не согласна. Люди делают снимки, сами выбирают сюжет, момент и название к снимку, если получается неправда, то лгут люди.
Другой вопрос. Может ли лгать художник, фотограф? Может конечно, но это называется фантазия и творчество.)
К сожалению, он не понял другую истину. Он о том, что фотография лжет сказал не сразу, не вначале своей карьеры. Но потом до конца своих дней говорил, что фотография лжет и очень сожалел о данной фотографии. Теперь это стало общим место, что документальной фотографии, как объективного изображения чего-либо не существует.
P.S. история этой фотографии и история ее автора очень хорошо описаны, и все есть в открытых источниках
Объективного конечно вообще ничего не существует.
Я поняла, он сдедад кадр, представил его, как жуткий расстрел человека (он в это верил), а потом узнал, что этот человек сам был губителем и что на самом деле на фото запечатлено возмездие. Это его ужаснуло и он сказал, что фото лжет, но ведь факт расстрела остается фактом, то что и показал снимок, а все остальное опять же было в голове у человека (информация и мысли).
Анастасия, вы читали историю этого снимка? Или это из вашего бэкграунда? Он никак не представлял этот снимок, вообще никак, кажется, он даже не знал, что его напечатали.
Этот снимок изменил отношение общества к войне во Вьетнаме, сломал жизнь человека. И самое главное - поставил вопрос о том,что такое документальная фотография.
Вы, безусловно, можете оставаться при своём мнении.
Я сейчас вспоминаю историю с этим снимком...кто-то его опубликовал и люди увидевшие этот кадр сказали, что все совсем было по-другому. Это было очень давно и насколько я помню сама репутация фотографа пострадала тогда.
Я считаю, что документальное фото действительно под вопросом, потому что как раз зависит от человека снимающего и подающего эту информацию. Сами знаете, все можно истолковать по разному. Я бы не сказала, что фото умеет лгать, я бы сказала, что фото само по себе не умеет рассказывать, оно зависит от человека, создающего это фото.
Наверное помните в школе были такие задания - Что вы видите на этой картине? И каждый видел разное, что-то свое. В этом суть.
В любом случае, спасибо, Екатерина, за интересную тему.
Я читала, что он назвал фотографию полуправдой: «Лоан убил вьетконговца, а я убил Лоана из своего фотоаппарата. Фотографии — самое грозное оружие в мире. Люди верят им. Но фотографии лгут, даже если ими не манипулировать. Они всего лишь полуправда. Мне жаль, что он ушел. До конца своей жизни я буду считать его героем».
Полуправда и ложь- это разные понятия. Различие между полуправдой и ложью в том, что полуправда содержит некоторые элементы правды, но искажает их смысл или контекст. В то время как ложь является полной вымышленной информацией, не содержащей никаких фактов или оснований. На фото полуправда, а не ложь.
Вы же цитируете его: "фотографии лгут, даже если ими не манипулировать" и цитата оттуда же "they are only half-truths". Обратите внимание на слово "фотографии" во множественом числе и слово only
Фотография не является правдой, даже если она документальная.
Там же написано «они всего лишь полуправда»… я привыкла читать до конца.
Ну, да, я так и процитировала. Я честно не понимаю, о чем вы сейчас
Есть более жесткие фотографии. Как фото Кевина Картера, который получил Пулицеровскую премию за фотографию «Голод в Судане», снятую в 1993. Фото не буду здесь размещать, кому интересно сможет сам взглянуть
Да, там возник вопрос об этике. Здесь фотография интересна не жесткостью, а историей
Думаю, Адамс в свою фразу вкладывал идею, что любое фотографическое изображение мы рассматриваем как факт, хотя оно является феноменом, которое требует доказательства. Сама по себе фотография (и вообще документалистика) не может быть ложной или правдивой, важен контекст и цели кот. осознанно или нет преследуют, как снимающий/создающий изображение, так и публикующий его. И Адамс, как создатель этого изображения правильно понимал свою ответственность за судьбу Лоана. Хотя расстрел безоружного (даже если он убийца) вне судебного/законного поля - это квинтэссенция войны. Мне кажется фото про это...
Да. Полностью согласна. И мы не просто рассматриваем как факт, а мы верим им. Верим, что нам с помощью фотографии, особенно документальной, рассказали правдивую историю. Хотя в лучшем случае это будет только половина правда. Мы ведь верим,что фрукты в рекламной фотографии очень вкусные, хотя можем и знать, что часто используют пластиковые муляжи для создания этой вкусности. Но нам вкусно.
Фотографию Адамс вообще снял почти случайно, он не думал, про что его фото, просто работал как репортёр.
А вот то,что сама фотография не может быть ложной или правдивой, очень интересный вопрос. А согласна с вами в этом. Но при этом фотография является мощным орудием воздействия с помощью образа. И получается, что есть огромное поле для размышления.
Согласна с Натальей. На фото не ложь. На фото факт расстрела, а вот как этот снимок при публикации назвали и какой информацией сопроводили - тут как раз и ложь, и полуправда, и манипуляции.
Наталья, мне кажется, немного не о том. Но, возможно, мне кажется. В любом случае я не буду спорить с автором этой фотографии и его оценкой этой фотографии
И какой информацией сопроводили этот снимок?
Возможно в разных источниках тогда и была дана разная информация, это и была та ложь, полуправда, которая сопровождала сам факт.
Возможно? Или вы изучили вопрос?
Мне кажется мы уже разъяснили тему.
А я надеялась, что вы ссылки интересные накидаете по этому вопросу
Екатерина, вы сами можете это сделать, не вижу смысла тут это обсуждать.
Светлана, Вы как раз демонстрируете то, о чем (по моему мнению) и говорил Адамс. Вы изображение воспринимаете как факт, т.е. самую взаправдашнюю реальность: расстрел безоружного человека. Мои глаза мне не врут, вот рука с пистолетом направлена в голову безоружного человека, в тот самый миг когда Вы смотрите на фото, Вы не задаетесь вопросами, что было до этого момента с этими людьми, что будет дальше, и что происходит в тот самый момент за пределами кадра. Не потому, что Вы глупы или доверчивы, таков Ваш опыт, опыт человека своего времени воспитанного на определенном отношении к документалистике. Вот если бы Вы глядя на "документальную" фотографию, думали прежде чем анализировать сюжет, а не сделано ли это с помощью ИИ, и не актеры ли это на снимке, что кроме очевидного происходит с этими людьми, какова предъистория и последствия, и ГЛАВНОЕ ЗАЧЕМ МНЕ ПОКАЗЫВАЮТ ЭТУ КАРТИНКУ? Вот тогда, Вы бы не стали воспринимать фото как факт/правду. В этом смысле Адамс объявил фотографию ложью.
Natalia, мы говорили конкретно о фото 1968 года, никакого ИИ тогда и близко не было. История этого фото была рассказана самим автором и подтверждена очевидцами. Документальная фотография ориентирована на изображение достоверного и должна отражать реальные события, но понятно, что она уже давно стала частью пропагады. Если вы подумали, что глядя на любое фото, я не анализирую сюжет и безоговорочно верю, то это не так. В современных реалиях верить нельзя ни чему, если не видишь это сам. Под любым фото можно рассказать любую историю, даже если на фото правда, история может быть вывернута наизнанку.
Я поняла, что Вы поставили себя на место зрителя 1968:-), я именно как со зрителем из 1968 года и беседовала с Вами. Адамс и был разочарован "документальностью" фотографии, разочарован тем, что фотография не несет реальной информации, а служит только отправной точкой для разных сценариев (выбирай на вкус и потребность). И даже мы "зная" эту историю, не факт, что её ЗНАЕМ...
Об этой фотографии был снят короткометражный фильм. Режиссёр Дуглас Слоан. По мнению режиссёра, фильм посвящён восприятию фотографии, есть ли что-то во многих таких фотографиях, что нам следует знать, помимо того что мы видим. И фильм призывает задавать вопросы хотя бы о том, что мы видим.
Что касается того, что под любым фото "можно рассказать любую историю. И даже если на фото правда, история может быть вывернуть наизнанку". Здесь никто ничего не выворачивал. Перед нами просто фотография, но она не отображает действительности.
И фотография действительно стала знаковой по многим параметрам. Один из них - начало разговора о природе документальности, что потом привело к понятию симуклякра и к разговору о том, как мы воспринимаем изображение вообще.
Ложь была бы если бы на фото был расстрел, а по факту никого не убили, а тут реальный факт, а всё остальное- это манипуляции информации сопровождающий сам снимок.
На фото расстрел. Этого человека убили. И на фото это очень ярко показано. В этом смысле фотография шедевральна. Но на фотографии убивают безоружного человека в штатском. И все его воспринимают как мирного жителя. И это ложь
Но от этого факт расстрела не становится ложью.
А кто сказал, что в этой фотографии ложь - это факт расстрела?
))) на фото факт расстрела, а ложь сопровождает это фото, но от этого сам снимок не становится ложью.
На фото факт расстрела безоружного человека в штатском, который воспринимается как мирный житель. Еще раз посмотрите на фото, забыв о рассказанной истории. Вы видите, что безоружный мирный человек через секунду умрет? Это увидели все. В этом ложь этого снимка. И от этого он становится ложью, с точки зрения автора этого снимка
Посмотрела забыв о рассказанной истории...
На фото два вьетнамца, один в одежде, скорее всего, военного, другой в клетчатой рубахе... первый стреляет в голову второго, курок практически уже нажат... слева военный со странным оскалом смотрит на происходящее, фон - довольно спокойный солнечный город...
Фотодокумент, который можно интерпретировать по-разному... просто так в безоружного человека обычно не стреляют, да и про фотографа стреляющий наверняка в курсе, снято с близкого расстояния... во время войны казнь случается по разным причинам: шпион, наводчик, диверсант - все они могут быть в гражданском... для выводов о том, что казнённый это мирный житель, нужна дополнительная информация...
То, что автор снимка в сердцах сказал, когда понял, что интерпретация совсем не такова, какой он знал эту историю, тоже понятно... и к его словам тоже не стоит относиться как истине в последней инстанции...
Вот только он не в сердцах это сказал, он долгие годы мучался. И долгие годы извинялся перед генералом. Почитайте историю, она интересна. И лучше не мое краткое изложение.
Но я совсем не о том, Галина. Я о документальной фотографии на примере одного изображения.
Да читала, конечно..
Фотография документальна, о чём тут спорить-то... не постановка, репортаж чистый...
И она не говорит правду, в лучшем случае половину правды:) А документ - это документ, и люди верят в него как в документ. И восприятие у каждого свое - для кого-то диверсант, для кого-то мирный житель, но все уверены, что правы. Потому что это же документ.
Она просто констатирует событие, большего и не надо от неё требовать... именно в этом и суть документальности...
Там выше есть хороший комментарий Натальи о том, что констатирует эта фотография:) А что она констатирует, Галина? Может это постановка, фильм? А человека расстреляют? А кто эти люди? А это точно война, может, учения или просто разборки? А где это происходит, если не знать названия? И самое главное - какое событие она констатирует, на ваш взгляд?
Я обо всём этом уже сказала выше, Екатерина...)
У меня нет ощущения постановки... особенно в полном размере, где ещё один человек справа есть...
Ага, то есть вы определили сцену как войну, одного из учатников, как диверсанта, потому что в безоружных обычно не стреляют, и вы уверены, что это не постановка. Это интересно. И тут есть вопросы по всем пунктам. Например, что на фотографии говорит о том, что это война?
При этом вы считаете, что фотодокумент можно интерпретировать по-разному.А когда вы видите локумент, например фото в паспорте, вам нужна дополнительная информация?
Но также интересно и то, что эта фотография изменила общественное мнение по отношению к войне во Вьетнаме потому, что люди увидели на ней мирного жителя:)
В мирное время вооружённые люди на улицах городов обычно не стреляют...
Уверенности нет, но есть ощущение...)
Фото в паспорте это студийная постановка... а вот паспорт - документ...))
Говорить, что прямо вот это фото изменило общественное мнение - некоторое преувеличение, не находите? фотографий было много, хотя бы Сонгми вспомнить... и то, что много солдат возвращалось в гробах, тоже не последнюю роль сыграло...
Ну, про изменение мнения не я говорю, я еще и не родилась-то в то время чтобы говорить об этом.
Хорошо: война потому, что в мирное время вооруженные люди на улицах городов обычно не стреляют. Хотя спорно. А по остальным пунктам что?
Студийная постановка - документ? Любая? Где грань, которая будет отличать документ от не документа.
То, что многие повторяют друг за другом, ещё не значит, что повторяют истину...)
А чтобы о чём-то говорить, надо непременно быть непосредственным свидетелем? тогда вообще говорить не о чем...
И разве я сказала, что студийная постановка это документ?
Вы сказали, что паспорт документ, а фотография на паспорт - студийная постановка. То есть, видимо, не документ. Но паспорт без фото как-то не очень......
Как-то сразу захотелось сделать конкурс - "Фото на паспорт" )))
Есть несколько таких проектов, которые демонстрируют в галереях и которые признаны искусством
там просто отбраковка будет идти по шаблону
легко отбраковать все, что мимо темы
Вот в этом-то одна из проблем этого сайта - попытки не оставить места для творчества, чтобы потом смотреть, кто технически лучше сфотографирует 2 палочки. Но при этом будем говорить,что техника и умение значение не имеют, а главное передать смысл:))
Нет проблем - есть ТЗ.
А если речь о творчестве, то темы конкурсов предлагаю упразднить.
Сделать просто 52 конкурса в году - по числу недель, на самое лучшее фото )))
И твори как захочется.
что такое Т3, каждый понимает по своему. Если бы все понимали одинаково, не было бы споров о теме каждый раз. И вы об этом прекрасно знаете, но сейчас сделали вид, что забыли
Выше я привел пример ТЗ для конкурса фото на паспорт.
Вряд-ли там удастся понимать ТЗ вне заданных контуров.
Если подобной детализации не делается к каждому конкурсу, значит на результат пофиг.
Николоай, я хочу вас огорчить, ни в одном приличном конкурсе не дается Т3. Дается только тема
Вы просто в нашем секретном почтовом ящике не работали ))
А где это?
секретная информация ))
Не пойму, о чем спор? Война - это жуть!!! Вот смысл фото, чтобы потом кто ни говорил. И в этом ее документальность... а не в том, что профессиональный убийца ( а генерал им по факту и является) убивает непрофессионального убийцу-партизана, защищавшего свою землю от захватчиков доступными ему способами. Ужас войны в том и состоит, что люди начинают сначала убивать по чьему-то приказу, а потом, чтобы их самих не убили и при этом ни у тех ни у других изначально никакой нужды в этом не было...И остановить этот кровавый круговорот мести очень трудно. Что до судьбы генерала, то фотограф, по сути, к ней не имеет реального отношения, это все политика... При ином исходе войны генерал вполне мог стать и национальным героем... Факт же индивидуального насилия всегда сильнее действует на психику человека, чем сцены массовой гибели...Иногда даже не надо изображать сцену насилия. Известный снимок Лейбовиц обнаженного Дж.Леннона с Й.Оно стал знаменитым и попал на обложку свежего журнала "Роллинг Стоунз" в первую очередь из-за того, что был сделан всего за несколько часов до гибели Джона...
Все правильно написали, Петрович. Мы обсуждаем документальность фотографии вообще. Есть ли она - эта документальсть. Или же всё-таки, как сказал автор этого снимка, фотографии ложь или лишь полуправда.
Да, и согласна, что здесь показан факт индивидуального насилия. Загвоздка лишь в том, что если бы воспринимали одного из героев, как того, кем он был в реальности,то есть тоже жестоким убийцей, наше бы восприятие поменялось.
А вообще разговор только о природе фотографии
Петрович, согласна с вами. И генерал стал убийцей сам, а не потому что его сфотографировал фотограф и убили партизана не для фото, а потому что и он убивал. На этом фото отражена правда, ужасная правда войны. А вся шумиха вокруг фото - это манипуляции политиков, повернуть можно в любую сторону и героев придумать, и страдальцев. Это было, есть, и к сожалению будет. Достаточно посмотреть современные фейки. Но не будем о политике.
Я говорила о восприятии фотографии и о природе документальности.
Восприятие фотографии у каждого своё, там где вы увидели палочки, я увидела живые организмы.) А если ещё текстом дополнить фото, то и восприятие дополнится) Документальное фото, на мой взгляд потому и документальное, потому что документирует действительность.
Хорошего вечера, Светлана. К вас прекрасный взгляд на документальную фотографию. Многие исследователи современной фотографии и не только современной вас не поймут. Но я ваше мнение никак не оспариваю. Возможно, просто вам не близки размышления о природе фотографии. И скучен сам разговор о том,что же такое документальность. В этом случае, я прошу прощения за не очень удачный пост. Но у меня не было задачи заинтересовать этим всех участников.
P.,S я, кажется не писала, что увидела палочки. Но именно этот разговор послужил открытию этого блока.
Екатерина, вы не первый раз повторяете фразу "природа фотографии", выносите вердикт - мне не близки размышления о ней))) спасибо, за ваше мнение. Не буду вас переубеждать. Хорошего вечера.
Ой, если я ошиблась и вам близки размышления о природе фотографии, прошу прощения.
Природа документальности, в том же, что и у любого знания. Сколько ЗНАНИЯ в любом знании? А сколько ВЕРЫ?
Веры больше, на мой взгляд. И эта вера, как ни странно, др сих пор продолжает существовать. Встречала искусствоведов, которые говорят, что она продержится ещё как минимум лет 20.
Пожалуй соглашусь с ними) Умудряются же верить в астрологию (условно) (чтобы никого не обидеть)
))) Я полагаю будет полезным разделить понятия "документальная фотография" и "фотожурналистика".
Документальная фотография несовместима с вопросом "а что хотел сказать автор" и для ее правильного понимания требуется немалая профессиональная подготовка в той области жизни, которая изображена на снимке. Лучшим образцом документальной фотографии являются кадры с нагрудных камер солдат и полицейских.
И как только появляются подсказки типа названия снимка, ракурса, места и контекста происходящего, цвета и других "профессиональных" секретов для улучшения продажи снимка - это фотожурналистика, продажная девка империализма. Любая подсказка фотографа (или редакции) о том, что именно он хотел сказать своим снимком и как именно его нужно понимать выводит снимок из разряда "документальная фотография".
По моему скромному мнению разумеется. )))
Что касается снимка Эдди Адамс - то он являлся документальным до того момента как он получил свое название и подвергся редактированию.
На снимке изображена уличная сценка в которой один монголоид направил пистолет (Кольт кстати!) в сторону другого. Никакого другого вывода из снимка сделать нельзя без вспомогательных пояснений и историй со снимком связанных. Фотожурналистика - она такая!
Спасибо, Юрий за комментарий. И за информацию к размышлению про разделении документальности и фотожурналистики.
Что касвется снимка Адамса, то насколько я знаю, редактированию он не подвергался, а вот название получил. Но с продажной девкой я бы поаккуратней все-таки, а то уже в блоге есть комментарии по поводу того, что изображено на фотографии и даже ее смысла:))
Кроме того, ваша трактовка того, что происходит, не учитывает выражения лиц. То есть вы смотрите непосредственно только на действие. А так редко кто умеет.
А к чему был открыт этот блог, кроме того, что эта история очень интересная и меня она в свое время поразила? А этот блог был открыт потому, что одна из фотографий несомненно снята в океанариуме, ни больше ни меньше. И вывод был сделан только из изображения.....
))) "одна из фотографий несомненно снята в океанариуме" - я тоже хотел привести этот снимок в качестве примера но не стал.
Эдди Адамс - хороший пример именно фотожурналистики. Приехал, поснимал не разбираясь в ситуации, вернулся в редакцию, удачно продал, помучался совестью лет 50, написал правду и еще раз "срубил" деньжат! Звучит конечно цинично, но именно такое понимание позволяет увидеть правду, остановить не обоснованные снимком фантазии и не попадать на удочку пропаганды!
Во времена моей молодости шел фильм "Обыкновенный фашизм", тот в котором текст за кадром читает Михаил Ромм. Он сделан на основе документальных фотографий. Фильм гениальный и очень правдивый. Так вот все использованные в нем снимки - документальные, а будучи смонтированными в единый сценарий - становятся фотожурналистикой. Такая вот метаморфоза.
Кстати, использованный вами вариант фотографии - резанный, есть и другой.
И еще. Конечно работа фотокорреспондентом - сволочная работа, но она обладает одним неоспоримым преимуществом - она позволяет писать красивые мемуары!
Он с этой фотографией ещё и вошёл в историю, потому что она была одной из тех, с которых начались вопросики к документальности:)
А про фотографа "Магнума", который снял фейковое расследование про фейки про Трамвай читали. Там один из моментов в том, что никто в "Магнуме", который прямо топит за документальность, его за руку не поймал.
Но после последней работы Нанны Хайтман, и тоже "Магнум", у меня ещё больше вопросов к документальной фотографии.
))) Я живу в таком регионе, в котором "журналистское" использование якобы "документальной фотографии" - норма.
Ничего личного, просто способ зарабатывать деньги...пропаганда щедро финансируется.
Это вопрос образования и воспитания.
В условиях диаметрально противоположного отношения к жизни, именно воспитание выходит на первое место, часто религиозное воспитание.
Сейчас как раз якобы документальные фотографии которые « мастерят» в нейросетях (ИИ) стали новыми сенсациями в интернете и не только , как говорится на злобу дня и получили шикарное название ФЕЙКИ
И тоже формируют общественное мнение, как и у нас, через оргстекло правда🫣
Еще немного про документальную фотографию. www.youtube.com/watch
Грань между фотожурналистикой и документальным фото бывает очень даже тонкой. Вот, например, один из подобных кадров. Изначально была идея просто запечатлеть прибытие вертолёта, а дальнейшие события всё перевернули. Кто бы мог подумать, что получится довольно хорошая иллюстрация событий того непростого времени. Дело происходило в Республике Таджикистан, городе Нуреке, в сентябре 1992 года.
